Co się stało 2 stycznia 1939 r. w Drozdowie ? Jak się czuje człowiek, który ma obecnie 147 lat ?
2 stycznia zapadłem w głęboki sen. Tak głęboki, że po przebudzeniu miałem wrażenie, że trwał krótko. Zupełnie nic mi się nie śniło. Po wybudzeniu odzyskałem dobry wzrok i mimo wieku dobrą kondycję psychiczną. Mam tylko problemy z chodzeniem. Dzięki gościnności prezydenta Komorowskiego mogę liczyć na specjalistyczną pomoc.
Nie martwi Pana, że przespał Pan światową wojnę, PRL ?
Zupełnie ! To był fatalny okres dla Narodowej Demokracji. Trudny dla Polski. W najlepszym razie trafiłbym na emigrację do Stanów Zjednoczonych czy Argentyny.
Co Pan najlepiej zapamiętał z przeszłości ?
Sporo. Trochę zamazują mi się twarze. Wbrew temu co się myśli ówcześni ludzi aż tak bardzo się nie różnili od obecnych. Zapamiętałem na przykład zapach ubrań, przedmiotów z tamtej epoki.
Jak Pan wspomina Józefa Piłsudskiego ?
Niespokojny człowiek, trochę zabawny, bywał nieprzytomny politycznie. Na przykład podczas rewolucji 1905-06. Wierzył że uda się rozpalić w Rosji szereg rewolucji narodowych, które stworzą w Europie drugi front przeciwko Rosji walczącej z Japonią albo 1926 rok. Nie miał pomysłu na tzw. Polskę sanacyjną. Upadła też jego koncepcja państwa federacyjnego na wschodzie z udziałem Polski, Litwy, Białorusi, Ukrainy z poparciem tzw trzeciej Rosji.
Gdy zmarł Marszałek w 1935 r. dobrze Pan o nim pisał, a mimo to spotkały za to Pana szykany obozu piłsudczykowskiego ?
Piłsudczyków zabolało to, że napisałem, że nie mają programu. Cały ich program to idea Marszałka przekazywana rozkazami. Sam zresztą skarżył się na doradców, którzy nie nadążali za jego pracą myśli. Zasługą tego człowieka było to, że zdołał utrzymać państwo w latach 1918-21 chociaż na posiedzeniach Rady Obrony Państwa nie robił dobrego wrażenia; był nerwowy, powtarzał się, czuło się, że nie ma koncepcji. Ale znalazł. Na szczęście.
Jak Pan ocenia po latach Ignacego Paderewskiego ?
Rzeczywistość polityczna wymykała mu się spod kontroli. Nie miał koncepcji państwa. Centrysta. Zbyt łagodny. Podczas konferencji wersalskiej nie ufał mojej osobie, może go uraziłem. Chodziło pewnie o to że stałem się zbyt twardym partnerem dla Anglików i że z Żydami nie miałem dobrego kontaktu. Alianci woleli łagodnych klientów z nowo powstających państw niż politycznego gracza jakim miałem zaszczyt być tam w Paryżu dla Polski. Zresztą kluczowym momentem podczas konferencji było moje wystąpienie 29 stycznia 1919 r. to był praktycznie wykład. Oni tam prawie nic nie wiedzieli o nas, o Polsce. Później Paderewski z Sikorskim próbował obalić sanację organizując Front Morges. Byli zbyt słabi i poza ojczyzną. Jedyną ich siłą okazało się małe Stronnictwo Pracy. Stronnictwo Narodowe miało 200 tys członków i też nie dawało rady.
Czuł się Pan zmarginalizowany po powrocie do Polski po podpisaniu traktatu wersalskiego ?
Za długo byłem za granicą. Przestrzeń publiczną zagospodarował Piłsudski, socjaliści, ludowcy, aktywne też były mniejszości narodowe. Każdy na coś liczył. Dobrze poradził sobie Stanisław Grabski, moje macierzyste środowisko Związek Ludowo Narodowy miał 109 mandatów w sejmie ustawodawczym. Poza tym ja w Paryżu a Piłsudski w kraju byliśmy niemiłosiernie atakowani. Dawniej tylko my byliśmy zawodowymi polskimi politykami teraz zrobiło się ciaśniej na tej scenie.
W rozmowie z Naczelnikiem nie dostałem żadnej oferty, a ZLN był zanadto zajęty parlamentarną grą, a ja się w niej nigdy nie czułem dobrze. Nie mogło być zatem Dmowskiego premiera czy prezydenta (śmiech).
16 grudnia 1922 r. Jaki był stopień odpowiedzialności endecji za śmierć Gabriela Narutowicza ?
Socjaliści mieli Piłsudskiego, wieś było licznie reprezentowana w sejmie przez dwie liczące się partie, narodowa demokracja będąca największą siłą w sejmie zasługiwała na swojego prezydenta. Maurycy Zamoyski byłby nagrodą za trud Ligi Narodowej. Nie tylko Piłsudski i jego POW budowało Polskę. Byliśmy także my. Narodowcy nie potrafili pogodzić się z porażką w parlamencie. To też świadczyło o słabościach młodej demokracji. Nie poszło o to, że Piast i Wyzwolenie nie poparło wielkiego ziemianina, ale o to, że socjaliści i mniejszości narodowe próbują ukraść Polskę.
Stąd wziął się Narutowicz Żyd i Niewiadomski wariat ?
Tak, ze żmudzkiego szlachcica zrobiono Żyda. Eligiusz Niewiadomski pracownik Ministerstwa Kultury i Sztuki, artysta kształcony w Petersburgu, patriota, stał się wariatem. Jego czyn nie miał politycznego sensu dlatego do końca twierdził, że chciał zabić Piłsudskiego żeby to co uczynił stało się bardziej normalne. Piłsudski zawsze wywoływał emocje. Ja miałem pretensje do ZLN za to, że jest chwiejne. Z jednej strony potępili potem tysiące ludzi żegnało na cmentarzu Niewiadomskiego.
Kiedy Narodowa Demokracja przeżywała swoje apogeum w dwudziestoleciu międzywojennym ?
Drugi rząd Władysława Grabskiego (1923-25). Zrobiliśmy wtedy reformę ekonomiczną. Władysław był rekordzistą do zamachu majowego: 723 dni rządzenia. Zresztą mieliśmy też w tym okresie innych premierów: Leopolda Skulskiego, Antoniego Ponikowskiego, Juliana Nowaka czy Aleksandra Skrzyńskiego. W wyborach 1922 zwiększyliśmy swój stan posiadania do 169 posłów utrzymując pozycję lidera w polskiej polityce.
Pan był ministrem spraw zagranicznych tylko przez trzy miesiące...
Tak, w rządzie Chjeno-Piasta Witosa. Zastąpiłem Seydę. Witos tworzył ten prawicowy rząd z wielkim trudem, a przetrwał zaledwie pół roku.
Dlaczego o półrocznym rządzie tyle się wspomina w historii ?
Prezydent Wojciechowski poparł reformę armii gen. Szeptyckiego ignorując Marszałka. Ten zbuntowawszy się udał się do Sulejówka. Rząd Witosa z 1923 i próba jego reaktywacji w 1926 otworzyły drogę do przewrotu majowego. Piłsudski przedstawił nas jako zabójców Narutowicza, socjaliści jako faszystów. Zresztą mały ruch secesjonistów z PSL Piast doprowadził do upadku rządu w 1923 r.
Czy parlamentaryzm miał szansę na przetrwanie czy przewrót majowy był konieczny ?
Lewica była pod wrażeniem rewolucji bolszewickiej, prawica zapatrzona na Mussoliniego.
Po stronie prawicowej gdyby zabrakło Marszałka, byłby gotowy do dyktatury Haller, Szeptycki może Sikorski czy Rozwadowski. Dla mnie ważne było silne państwa zarządzane przez świadomy i zdyscyplinowany naród, co pozwalałoby zaistnieć moralnej jednostce. Pracowałem nad koncepcją z pogranicza demokracji i faszyzmu. Parlamentaryzmu w wersji liberalnej nie dało by się utrzymać. Za dużo było agresji, uprzedzeń, biedy.
Jak by Pan ocenił Witosa ?
Charyzmatyczny lider ruchu ludowego. Jakbyśmy nie mieli takiego człowieka i socjalistów to robotnicy i chłopi zostali by wystawieni na pastwę komunistów. Nie był to geniusz, a trzykrotne premierostwo służyło bardziej chłopskiej legendzie Witosa niż stanowiło wartość w zarządzaniu państwem. Postać podobna do Lecha Wałęsy. Jeden jak i drugi zaszkodził w Polsce komunistom.
Fenomen Obozu Wielkiej Polski i Stronnictwa Narodowego. Obie siły liczyło nawet do 300 tys członków. Czy można go porównać do 3 mln ruchu Solidarności ?
OWP był wielkim masowym ruchem klasy średniej. Odpowiadał uwarunkowaniom ówczesnej Europy, był propozycją dla tych, którzy nie wierzyli sanacji chociaż mogli szanować Piłsudskiego.
Podczas gdy sanacja stała się partią władzy, OWP był partią przyszłej reformy. Członkowie SN i OWP byli represjonowani, nie mogli pracować w administracji publicznej. W końcu ci najbardziej radykalni jak ONR trafiali do Berezy Kartuskiej. Jeszcze w manipulowanych wyborach w 1930 r. uzyskaliśmy 64% i byliśmy drugą siłą, ale nie miało to już przełożenia na władzę. Potem zdelegalizowano OWP, młodzież padła ofiarą własnego radykalizmu, oderwanie się od SN skazało ich na marginalizację. Fenomen OWP brał się stąd, że czerpał doświadczenie z etosu Ligii Narodowej.
Skąd się wziął problem żydowski w ideologii Narodowej Demokracji ?
Był efektem carskiego despotyzmu. Aleksander II, który był gotów do przeprowadzenia ograniczonych reform ustrojowych został zamordowany przez Polaka-Białorusina w 1881 r. Zanim jednak on to zrobił nieudaną próbę zamachu przeprowadziła Żydówka Hesia Helfman. Za Aleksandra III nagonka antysemicka, pogromy, represje prawne i ekonomiczne ludności żydowskiej zbiegły się z rusyfikacją Polski i Litwy. Przesiedlano Żydów do zachodnich guberni czyli na nasze ziemie. Wielu Żydów uciekło do USA, Francji, Wiednia i Berlina. W sumie około 2 mln do 1914 r. Rozwój nacjonalizmów w Europie zaowocował ruchem syjonistycznym Teodora Hertzla (kongres w Bazylei 1897 r.), który znalazł poparcie u zachodnich mocarstw, szczególnie w USA i Anglii, co odczułem podczas konferencji wersalskiej. Z drugiej strony żydzi w międzynarodowym ruchu robotniczym od Marksa począwszy a skończywszy na Bundzie (1897), Paolej Syjon (1905) czy komunistach. Gdy wybuchła rewolucja w 1905 r. w Rosji Piłsudski z PPS widział szansę na wzniecenie polskiego powstania, myśmy zobaczyli na ulicach Warszawy, Wilna, Łodzi internacjonałów, którzy nie mówili po polsku i za nic mieli Polskę. Dlatego m.in. Liga Narodowa przeciwdziałała planom Piłsudskiego zarówno w Tokio jak i w Królestwie. Po odzyskaniu niepodległości żywioł polski okazał się silniejszy. Międzynarodowe środowiska jak związki żydowskie, masońskie, liberalne osłabiają istnienie państwa narodowego. Proponowano mi w Paryżu przystąpienie do masonerii – odmówiłem.
Czy mógłby Pan coś powiedziec o fenomenie Bolesława Piaseckiego. Od ONR przez AK po karierę w PRL ?
Czyli pyta Pan czy Żydzi zabili jego syna Bohdana w 1957 roku ? Działalność ONR trwała zaledwie klika miesięcy 1934 roku i nie przeceniał bym tej organizacji. Znaczenie miało w tamtym czasie Stronnictwo Narodowe. Myślę, że Piasecki zrobił dobre wrażenie na gen. Iwanie Sierowie złożył ofertę współpracy i została przyjęta. Podczas przesłuchania nic nie ukrywał był otwarty i tak bezbronny w nowej sytuacji, że aż łatwy do manipulacji i kontroli przez Rosjan. Przedwojenny antykomunista, akowiec walczący z władzami PKWN, osoba słynąca z niechęci do Żydów mógł zostać tylko unicestwiony. Tymczasem przetrwał. Myślę, że próbował uwolnić się spod kurateli KGB i za to zabito jedno z jego dzieci rękami pracowników UB żydowskiego pochodzenia.
Czy Polska mogła uniknąć września 1939 r ? Co by zrobiło Stronnictwo Narodowe gdyby było u władzy ?
Polska istniała dzięki Traktatowi Wersalskiemu i zwycięskiej wojnie z Rosją. Traktat nakazywał współpracę z Francją i Wielką Brytanią, wojna 20 roku kazała nie ufać Rosji. Podczas pierwszej wojny światowej pracowałem na rzecz Rosji by ta nie podpisała separatystycznego pokoju z Niemcami i Austrią. Udało się. Teraz można było spróbować pracować na rzecz Niemców tak by te nie zawarły układu Ribbentrop – Mołotow. Trzeba było skłaniać Paryż i Londyn by ten nie dopuściły do zaistnienia paktu antykominternowskiego albo państwa zachodnie powinny przystąpić do tego paktu. I Polska oczywiście też, ale głównie jako partner Anglii i Francji. Jednak taką grę można było prowadzić z antypolską Republiką Waimarską nie zaś z totalitarnym Hitlerem.
Na czym polegał największy błąd Hitlera ?
Że był socjalistą. Nie był patriotą niemieckim czy austryjackim. Był zwykłym rewolucjonistą czyli bezpaństwowcem i wichrzycielem. W innym wypadku nie zgotował by Niemcom takiego losu. Obiecywał latyfundia na Wschodzie, a dał kraj podzielony na strefy okupacyjne. To dopiero obietnica wyborcza (śmiech). Jako nestor Narodowej Demokracji byłem przeciwko tzw rewolucji narodowej. Rewolucja to anarchia i obce wpływy, które rozsadzają państwo narodowe. Mimo pełni władzy utrzymał ją zaledwie 12 lat. Mussolini 21 lat i pewnie wytrzymałby dłużej gdyby nie przymierze z nazistami. Franco na przykład już 35 lat.
Nie jest zagadką, że twór taki jak Związek Radziecki przetrwał aż 70 lat ?
Jak sięgam pamięciom Rosja zawsze była w kryzysie. Z jednej strony idealistyczne wychowanie na wzorcach religijnych czy naukowych z drugiej strony łamanie charakterów despotycznym ustrojem. Rosjanin z dziecka stawał się niewolnikiem z pominięciem wieku dojrzałego. Taki człowiek nie zbuduje silnego państwa. Stąd dekadencja w Rosji przed wybuchem I wojny, rewolucja, nieudana próba z demokracją i porażka z Niemcami. ZSRR wygrał II Wojnę, stał się supermocarstwem, miał broń atomową a i tak upadł. Dzisiejsza Rosja ma ropę, gaz, ale w dalszym ciągu nie ma obywatela. Rosję chroniła geograficzna peryferyjność. W XXI wieku nawet Afryka i biegun północny przestaje być światowym odludziem.
Jak Pan ocenia granicę Polski po 1945 roku ?
Polsce nie udzielono wsparcia sojuszniczego w 1939 r. Następnie dokonano kolejnego rozbioru, a w Jałcie odebrano suwerenność. W międzyczasie zniszczono kraj narzucając w końcu błędny porządek ustrojowy. Mimo wszystko mogło być jeszcze gorzej. Gdyby Niemcy i Rosja wspólnie wygrały wojnę w Europie przeciwko Francji i Wielkiej Brytanii nie byłoby jakiejkolwiek Polski.
Zgodnie z układem w Rapallo (1922) Polska miała przestać istnieć. Według traktatu w Locarno (1925) miała być pozostawiona sama sobie. I prawie tak się stało. Jeśli dziś mamy Polskę Schengen i Maastricht to dlatego że jesteśmy dla Europy funkcjonalni, pożyteczni. Próbowaliśmy już to wykazać przed wojną. Stalinowska granica z Jałty i Poczdamu była dla Polski etnicznie korzystna gdyż wysiedlono Niemców. W 1919 r. nie mogliśmy nawet marzyć o Pomorzu, Prusach Wschodnich i Śląsku. Pozbyliśmy się Ukraińców, Litwinów, Białorusinów. Nie ma Wilna, Lwowa jest Wrocław i Szczecin.
Czy można mówić o Narodowej Demokracji w okresie PRL ?
Tylko na łonie Kościoła i wiązał bym ten ten ruch z Kardynałem Stefanem Wyszyńskim. W dwudziestoleciu międzywojennym jak i w III RP zarzucało się Kościołowi upolitycznienie, ale bez politycznej roli Kościoła ruchom takim jak Liga Narodowa czy Solidarność byłoby o wiele ciężej. Pewną symboliczną rolę przypisał bym Ruchowi Młodej Polski (1979) czy Ruchowi Obrony Praw Człowieka i Obywatela (1977) czy Lidze Narodowo Demokratycznej (1958). Osoby Bolesława Piaseckiego bym w to nie mieszał.
A tzw. narodowi komuniści ?
Kogo Pan ma na myśli ?
Frakcję partyzantów Moczara i gen. Korczyńskiego czy Związek Patriotyczny Grunwald. Oglądał Pan filmy „Hubal”, „Katastrofa w Gibraltarze” Bohdana Poręby ? Był członkiem tego stowarzyszenia.
To tak jakbyśmy mówili że obóz sanacyjny był narodową demokracją, a ONR czy RNR był znaczącą, realną siłą polityczną w latach trzydziestych. Komuniści tworzyli własne zwalczające się koterie, to wszystko.
Czy wstąpiłby Pan do PRON, poparł stan wojenny gen. Jaruzelskiego jak zrobił to Maciej Giertych syn endeka Jędrzeja Giertycha. Zresztą ten drugi też poparł Jaruzelskiego.
Gdy byliśmy młodymi zbuntowanym na przełomie XIX/XX wieku zwalczaliśmy oportunizm Polaków, którzy demonstracyjnie popierali carat, budowali pomnik Katarzynie II czy identyfikowali się z armią rosyjską gdy ta prowadziła wojnę z Japonią. Byliśmy aktywni na rzecz pełnej niepodległości. Czy Jaruzelski był aktywny na rzecz pełnej niepodległości ? Czy system gospodarczy był korzystny dla państwa ? Czy wprowadzenie stanu wojennego było aktem służalczości i strachu wobec Rosji czy obroną Polski przed obcą interwencją ? Gdy Piłsudski przeprowadził zamach majowy nie rozpaczałem za sejmem. W 1905 byliśmy przeciwko walce. Również ostrożność zalecaliśmy w 1914 r. Jak wprowadzano stan wojenny nikt nie wiedział, że za kilka lat dojdzie do okrągłego stołu, a wcześniej pojawi się Gorbaczow. Chodzi o to, że Jaruzelski i PRON mieli konkurencję w postaci internowanej Solidarności i w tym towarzystwie wolałbym się znaleźć.
Jak pan ocenia ruch narodowy w III RP ?
Jedyną partią polityczną, która posługiwała się szyldem „narodowy” i coś wywalczyła było Zjednoczenie Chrześcijańsko Narodowe: marszałek sejmu Pan Chrzanowski, kilku ministrów w rządach Pani Suchockiej i Pana Buzka. Dorobili się dwóch prezydentów miast w tym w Łodzi. Łódź przed wojną też miała swój silny endecki elektorat. Gdy w 2001 r. ZChN poniósł klęskę pojawiła się Liga Polskich Rodzin nawiązując to etosu Ligii Polskiej i Ligii Narodowej. Wyraźnie Narodowa Demokracja po doświadczeniach zimnej wojny i Solidarności stała się Katolicką Narodową Demokracją. LPR upadła w 2007 r. gdyż uzależniona była od jednej rozgłośni katolickiej. Liczne ugrupowania z endeckim nazewnictwem nie liczyły się w ogóle gdyż nie miały rodowodu solidarnościowego.
Na kogo pan zagłosuje 9 października 2011 ?
Na pewno nie na bolszewików, masonów i Żydów (śmiech). Dzisiaj Narodowa Demokracja to poparcie za silnym państwem bo tylko takie wychowa moralnego człowieka. A jakim państwem jest Unia Europejska ? To tylko międzynarodowy traktat. Czasy mamy jak zwykle niestety ciekawe, a współcześni przywódcy polityczni chcą w tych ciekawych czasach fajnie żeby było, żeby mieć jakąś tam w życiu przygodę. To za mało na służbę narodowi.
Co Panu najbardziej się podoba we współczesnym świecie ?
To że jeszcze żyje (śmiech). Kobiety, współczesne Polki.
A co się panu nie podoba ?
Komputery. Nie wiadomo z kim się rozmawia i po co. Ten brak kontaktu z żywym człowiekiem rodzi poczucie osamotnienia. Tęsknię za rozmową z ludźmi przy herbacie, kawie i kruszonce.
Dziękuję za rozmowę.
Fikcyjny wywiad z legendarnym przywódcą narodowym Romanem Dmowskim
